— Прежде всего, скажу, что на принятие этого решения президиум РАН потратил не 8 минут.

Судьба Пулковской обсерватории рассматривалась Академией наук и Отделением физических наук в течение последних пяти лет. Пулково постоянно находится на острие нашего внимания. И это связано с тем повышенным вниманием, которое возникло к этой обсерватории в связи с ведущейся вокруг нее застройкой.

Пулковская обсерватория – наш старейший (1839) и самый известный научный центр РАН. Она создавалась еще в императорскую эпоху как обсерватория, как было удобно царским астрономам: выехал из дворца, проехал в карете, подъехал к Пулково – и наблюдаешь небо. В Пулковской обсерватории работала огромная плеяда выдающихся астрономов прошлого, и сейчас там работают ученые мирового уровня. Это международно признанный научный коллектив.

Как известно, главным инструментом астронома является телескоп, который может работать в разных диапазонах – и в том, в котором видит человеческий глаз, и уже в инфракрасных лучах и радиоволнах, где человеческий глаз уже не видит. Но эффективность наблюдений зависит от тех условий, от астроклимата, в котором находится какой-то телескоп. Понятно, что для наблюдений прежде всего необходимо ясное небо – без облаков, с минимальной турбулентностью атмосферы.

Турбулентность «размазывает» изображение, приводит к тому, что оно ухудшается в 50-100 раз.

То, что астроклимат возле Пулково плохой – сильный факт. Астроклимат Пулковской обсерватории определяет и близость Балтики, и близость к огромному городу, создающему «засветку» неба, и близость к аэропорту, и к трассе – Пулковскому шоссе. Все это не позволяет обсерватории видеть «слабые» объекты, все это ограничивает ее возможности.

Поэтому мы давно рассматриваем вопрос, связанный с Пулково. Мы в течение последних десятилетий говорим о том, что наблюдательные возможности Пулковской обсерватории должны быть расширены путем установки телескопов в более подходящих местах.

Такой перенос наблюдательной базы из крупных городов мира совершенно естественен. Весь мир астрофизики движется по этому пути. Астрономические наблюдения переводились из тех обсерваторий, которые создавались 100-300 лет назад в больших городах, например, Гринвичской королевской в предместье Лондона, Римской или Парижской обсерватории, Вашингтонской морской, – в пустынные места, где спокойная атмосфера, где нет засветок, где большое количество ясных ночей, и это естественный путь.

И Пулково тоже шло по этому пути. Так, у обсерватории есть база на юге Боливии, в районе города Тариха,

там полгода, когда нет муссонов, очень хорошее небо.

Есть база в Чили, в 70 км от Сантьяго. Пулковские телескопы есть и в Италии. Есть прекрасное место на Северном Кавказе, недалеко от Специальной астрофизической обсерватории, рядом с базой МГУ, вблизи Кисловодска. Но там пока нет их телескопа.

Сегодня же, когда в руках ученых есть новейшие телекоммуникационные средства, у астрономов нет необходимости сидеть у телескопов. Сейчас уже нет той астрономии, которая была в древние века, когда астроном ночью шел к телескопу, открывал купол, надевал шапочку пирамидкой и смотрел в небо, открывая новые звезды.

Крупнейшая и самая прогрессивная обсерватория в мире – объединенная Европейская южная обсерватория – имеет штаб-квартиру под Мюнхеном. А ее телескопы находятся в Чили, на другой стороне планеты, и оттуда данные с телескопов – самых крупных телескопов мира, включая VLT (Very Large Telescope), стоящих на высоте 3 км над уровнем моря в пустыне, где не бывает дождей по 20 лет, – поступают на обработку под Мюнхен, и астрономы всей Европы работают с этими данными.

В Академии наук высоко оценивают научные результаты Пулково в области физики звезд, физики Солнца и астрометрии звезд. Мы признаем эти заслуги и все-таки рекомендуем, и раньше рекомендовали, переносить наблюдения на телескопы, находящиеся в местах с хорошим астроклиматом.

Телескопы надо строить в других местах. Вот и вся идея, ничего нет необычного. Таково предложение РАН.

И боже упаси кому-то говорить о том, что Академия наук пытается закрыть Пулковскую обсерваторию или усекать ее в правах или ограничить научные программы. Мы не за закрытие, мы – за научное развитие Пулково!

Но вокруг чисто научного вопроса намешан большой слой таких полуполитических, полу-экономических историй, связанных с застройкой.

Да, конечно, Пулково – это очень лакомый кусок для строителей, причем разных компаний, разных ведомств и даже разных стран.

В той зоне, которая раньше называлась охранной, уже идет интенсивная застройка. Тот же Экспоцентр, в котором недавно проходил Санкт-Петербургский экономический форум тоже находится рядом с Пулково. И там ведется новое строительство. И этого не избежать, надо быть реалистами.

Обсерватория не может защищать вокруг себя территорию радиусом в 3 километра (или радиусом в 30 км как вокруг Специальной астрофизическое обсерватории, где я работал). Потому что жизнь продолжается, город наступает. Думаю, что в этих дискуссиях о Пулково доминируют не всегда чистоплотные мотивы. Они не имеют отношения к развитию Пулковской обсерватории.

Да, неприятно, что рядом с научным центром строится жилой комплекс, нехорошо, что это усугубит атмосферные условия для наблюдений. Но хороших условий там давно уже нет.

Какие-то работы в Пулково можно по-прежнему вести: в области астрометрии, наблюдения звезд, положения светил, движения звезд, особенно те, которые связаны с очень большими рядами, в сотни лет наблюдений – двойных звездных систем, движения медленных пар вокруг центра масс, и нужно построить точные орбиты. Это может продолжаться еще веками. Но это ограниченный набор задач, который, конечно же, не может быть главной темой для Пулковской обсерватории.

— Я слышала реплики в ответ на тезис, что «возле Кисловодска надо построить телескоп». Коллеги спрашивают: «Но где взять денег? Разве Академия дает на это деньги?»

— Академия на это деньги не дает, у нее денег вообще нет. После проведенных реформ Академия практически стала неким общественным клубом ученых.

Но Министерство науки и высшего образования, правительство, государство должно финансировать в России хотя бы один крупный современный проект в области астрофизики. Последним крупным проектом в области оптической астрономии в нашей стране была постройка 6-метрового телескопа на Северном Кавказе.

Полвека назад. И 50 лет страна больше ничего не создавала, ничего!

— Сейчас же большое зеркало привезли на Специальную астрофизическую обсерваторию…

— Это наше же зеркало, от того же телескопа. Их два, одно из зеркал отреставрировали и отполировали. Произошло техническое улучшение параметров того же телескопа. Но за полвека не построен ни один новый инструмент. Если мы хотим, как большая страна, иметь большую науку в области астрофизики, то мы должны вкладываться в новые инструменты.

Ведь астрофизика – это одна из ключевых наук мира! Физика космоса – это главная наука современности! Она дает человечеству движение вперед! Не экономика или политология.

Именно там создаются новые принципы, открываются новые законы, новые виды материи, новая энергия.

Все это изучается астрофизиками и физиками-ядерщиками. На слиянии этих двух великих дисциплин и движется сейчас наука…

А мы 50 лет ничего не строили – и как мы хотим продвигаться вперед?! При этом в мире в это направление науки вкладываются миллиарды! Конечно, мы каким-то «боком» участвуем в экспериментах. Так, наши ученые участвовали в создании LIGO (лазерно-интерферометрической гравитационно-волновой обсерватории), но Нобелевскую премию получили те, кто вложил в интерферометр полмиллиарда долларов.

Поэтому предполагается, что Пулковская обсерватория, совместно с другими обсерваториями нашей страны – Крымской, Специальной астрофизической, Институтом астрономии в Москве, ИЗМИРАН в Москве, возможно, обсерваторией в Иркутске – вложились вместе и разработали проект, который бы дал движение вперед. Пулковская обсерватория может этот проект возглавить.

Одно из предложений астрономов пятилетней давности: построить телескоп с зеркалом 4 м с большим полем зрения – обзорный телескоп. Сейчас очень многие телескопы видят на небе только маленькую площадочку, а есть специальные телескопы, которые имеют большой «охват» неба в несколько градусов, могут осматривать большой кусок неба в течение ночи. Вот такой телескоп мы могли бы все вместе построить, вместе его эксплуатировать и вместе получать данные. Мы говорим коллегам из Пулково: «Давайте, развивайте это направление!»

Астрометрическое направление, из-за которого сейчас много шума, к сожалению, ушло в значительной степени в радиодиапазон. Так, в Санкт-Петербурге действует Институт прикладной астрономии РАН, который построил интерферометр «Квазар» для наблюдений квазаров, в чисто прикладных целях. Наблюдения за квазарами позволяет, в частности, получать ГЛОНАССу координатную сетку, иначе бы у нас не работали навигаторы, и точность наших передвижений была бы плюс-минус полгорода.

Это радиоастрономический путь, второй путь – космическая астрометрия. Здесь Европа опередила США. В частности, в ходе эксперимента Hipparcos (High Precision Parallax Collecting Satellite), отправив спутник Европейского космического агентства с космическим телескопом, который еще в 1990-е годы дал огромное количество новых, очень точных данных. С Земли их получить невозможно.

Недавно закончил работу европейский спутник Gaia (Global Astrometric Interferometer for Astrophysics), который дал точность изображения в сотни тысяч раз лучше, чем то, что видно с Земли.

С чем мы собираемся соревноваться?

Астрометрия должна думать о решении новых практических задачах, которые могут продвинуть нашу российскую науку вперед. Да, продолжать работы, начатые еще в эпоху нашего великого астронома Струве, это неплохо. Но это должно быть лишь маленькой долей того, что должна делать Пулковская обсерватория, главная обсерватория СССР, а теперь – России.

- Жаль, что Академия не может сказать: «Вы берете землю вокруг Пулково, тогда дайте денег на новый телескоп». Такой обмен возможен?

— Возможен и, насколько я понимаю, такие разговоры ведутся. Я думаю, что это можно было бы произвести при разумной политике администрации обсерватории. Она этим занимается, может быть, недостаточно успешно. Они пытаются – привлекают «Газпром», проводят различные форумы. Конечно, СПбГУ готов в этот проект вложиться. Надо искать формы кооперации.

Партнерство с бизнесом трудно искать, в России его за последние 25 лет не было, но их можно находить. Сейчас ведь, по мере развития страны, наука будет востребована обществом. Страна растет, жизнь улучшается. И востребованность науки будет возрастать, нельзя же всю жизнь качать из скважин газ по трубам, проложенным еще в советскую эпоху и им торговать! Бизнесменам же интересно пообщаться с теми, кто работает головой.

Российская академия наук сейчас все больше востребована и по экспертным делам, и по прогнозированию, и по стратегии научно-технического развития страны. Это очень серьезный вопрос.

Пулково, как маленькая деталь жизни нашей страны, должна обязательно развиваться, но нельзя превращать обсерваторию в предмет торговли, когда дело доходит до ругани.

К нам, в Академию наук, пришло порядка 20 запросов депутатов Госдумы по поводу Пулковской обсерватории, и они все написаны как под копирку. Один и тот же текст, хотя подписи депутатов разные. Опять же идет общественная кампания с протестом. Все это хорошо, если она имеет вектор, направленный на созидательную часть, на улучшение обсерватории, на строительство чего-то нового для развития обсерватории. Если же это конъюнктурщина, война с директором – это никому не интересно. Академия старается это как-то регулировать, но не очень успешно.

— Вы проигрываете в социальных сетях?

— Проигрываем. Есть люди, которые решают проблемы, а есть те, кто занимается рассылкой по соцсетям.

— Может быть организовать представительную пресс-конференцию?

— Конечно! Ее стоило бы провести на на центральных телеканалах, пригласить разные стороны, поговорить спокойно. Еще раз скажу: никто не собирается разрушать обсерваторию, это же одна из базовых организаций Академии наук.

— А как вы думаете, какова судьба Академии в свете прошедших реформ министерства образования и науки? Как вы видите дальнейшее отношение Академии с руководством страны в области научных исследований?

— Все зависит от стратегии, которую правительство будет реализовать в отношении Академии. Если вы покопаетесь в исторических документах, то можете найти письмо 1991 года Александра Яковлева, члена Политбюро, члена ЦК КПСС, Михаилу Горбачеву, где он пишет о необходимости коренных изменений в советской науке. Он пишет, что советская наука паразитирует,

Академию наук надо разогнать и превратить в общественную организацию, что имущество надо изъять и передать в соответствующие структуры,

которые будут им лучше управлять, что наука должна повернуться к нуждам общества, ее надо перевести на развитие промышленности» и так далее. И что остатки науки надо передать университетам. Один к одному то, что происходит сейчас.

Потом Союз распался, Ельцин сделал Академию ведущей научной организацией нашей страны, повысив ее статус. Но спустя какое-то время идеи Александра Яковлева были реализованы. Даже не надо было ничего придумывать! Как говорил Экклезиаст: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». Это то, что происходит сейчас с нашей Академией наук.

Но, с другой стороны, я прекрасно понимаю, что все наработки, колоссальный исторический опыт, знания, которые накоплены Академией, будут востребованы. Я почти уверен, что новое создаваемое Министерство найдет в себе силы и возможности для того, чтобы наладить нормальное взаимодействие с РАН. Чиновники, какие бы они ни были талантливые (а там хорошие руководители, я снимаю шляпу перед руководством, которое сейчас пришло), всегда будут нуждаться в мнении ученых. Потому что нет ни одного чиновника, который был бы одинаково выдающимся во всех областях знаний, ему для совета нужны умы ученых.

Поэтому правильная модель – если раньше у РАН и ФАНО было «правило двух ключей», которыми мы никак не могли попасть в одну замочную скважину, не могли воткнуть в нее два ключа, то в итоге ближе к исходу пятилетки, после реформы РАН, ФАНО и Академия наук более-менее нашли общий язык. Практически по всем вопросам мы договаривались! Это потрясающе – от дикого противостояния в самом начале мы пришли к пониманию. Теперь нас беспокоит то, что в тех поправках к «закону о РАН», которые внесло правительство, было убрано предложение президента, связанное со статусом Академии, прежде всего, в главе,

где мы согласовывали вопросы ликвидации и реорганизации научных организаций.

В тексте законопроекта Академии наук предлагается лишь пассивно созерцать, «рассматривать» стратегически важные для науки вопросы. Естественно, что Академию это не устраивает, мы за это поборемся. Есть Татьяна Голикова, вице-премьер, которая была у нас на заседании президиума, обещала к этому внимательно отнестись. Администрация президента нас поддерживает.

Сейчас не совсем понятно, куда это все повернется, но естественно, что без Академии российская наука не может развиваться. Это только кажется, что один начальник может всех построить. Нет. Нужен коллективный разум, опыт, ум людей, которые работают в науке. Их десятки тысяч. Не опираясь на интегральный опыт Академии, неизбежно будут выдергивать из этого списка не самые важные проблемы, не решая глобальных. Вот выдерните проблему Пулковской обсерватории – и вы будете считать, что это есть главная проблема нашей науки в области астрономии – а это не так, ее нет, она надумана и раздута. Может, тут еще сказывается и слабость руководителя обсерватории, который допустил раздувание этого пузыря.

Я почти уверен, что мы наладим взаимодействие с правительством и будем еще долго и дружно работать вместе для того, чтобы наша отечественная наука заняла достойное место в ряду мировых наук. Для этого нужны колоссальные организационные усилия, для этого нужны очень умные организаторы, которые могут поступиться собственной гордыней, понимая, что нужно привлекать и мнения других людей.

Для этого нужны огромные деньги – это самое сложное.

На встрече с Путиным в «Курчатнике», которая была совсем недавно, я говорил ему об этом, подчеркивал, что без многократного увеличения бюджета науки по некоторым выделенным направлениям, может, не по всем, у нас ничего не получится, мы так и останемся научным захолустьем, загнивающим, без инструментов, без людей, без методов.

— Он вас услышал?

— Он все внимательно слушал, но потом на встрече возражал, что, мол, Юрий Юрьевич просил увеличить бюджет науки до 2%, но мы и так перегрузили наш бюджет. Доля государства в расходах на науку – 70%. А в других странах мира государство обычно дает лишь 20%, остальное дает бизнес. На это Академия наук могла бы ответить, что структура экономики зависит от руководства страны, а не от ученых! Постройте экономику так, чтобы бизнес мог с выгодой для себя вкладывать деньги в развитие науки, и все будет хорошо, мы не будем просить деньги у государства.

Я думаю, что Владимир Владимирович это услышал, просто у него настолько большой объем и перечень первоочередных задач, гораздо более важных, что он не успевает на все реагировать. У него есть советники, помощники, Администрация, которая готовит многие вещи. Боюсь, что от этих людей, зависит больше, чем от президента и от всего научного сообщества. Так устроена наша страна.

— Один личный вопрос к вам к исследователю. Успеваете ли вы сейчас заниматься наукой?

— Нет!

— Не жалеете, что вошли в руководство Академии и стали первым вице-президентом, фактически вторым человеком в РАН?

— Могу я не отвечать на этот вопрос?

— Да, конечно! Спасибо за интервью.